ZL

O wszystkim i o niczym - JKM, nasz ulubieniec
Kwinto - 2008-05-14, 07:57
:
Afaik Key ma dziecko, i to było tylko takie urocze Keyholderowe ironiczne poczucie humoru... Dowcipne i w ogóle.
Nightblóód - 2008-05-14, 08:04
:
kto by sie spodziewal...tak "przebieglej" ironi i dowcipu :D


PS. gratulowac, gratulowac :)
Semthril - 2008-05-14, 10:45
:
Nie ma idealnego systemu politycznego, a stwierdzenie, ze demokracja jest najlepszym z dotychczas wynalezionych jest zbyt daleko idace.

Kazdy system ma swoje wady i zalety. Ale tak na prawde nie liczy sie to, kto ma wladze ale jak ta wladza jest wykorzystywana. Oligarchia, czy demokarcja innego cenzusu niosa ze soba ogromne mozliwosci rozwoju, ale takze manipulacji. To nie system jest chory, a ludzie ktorzy w umiejetny sposob docieraja do wladzy i wykorzystuja ja tylko dla wlasnych celow.

Osobiscie bylbym sklonny oddac wladze menelowi spod budki, bo akurat ten moze lepiej bedzie gospodarowal publicznymi pieniedzmi.

Kazdy czlowiek jest inny i ma inne potrzeby i nie kazdy potrzebuje tego samego.
Dlatego ja jestem zwolennikiem idei spoleczenstwa obywatelskiego. To znaczy ideii zrzeszeń grupy ludzi o podobnych interesach, ktorzy lacza sie i dzialaja wspolnie w celu realizacji wspolnych potrzeb. Władza panstwowa w takim wypadku powinna jedynie ulatwiac realizacje tych potrzeb, pelnic role mediacyjna i monitorowac, dbac o to, zeby dzialania jednej grupy w zaden sposob nie ograniczaly dzialan innych grup w mysl zasady "swoboda i wolnosc jednostki ograniczona jest jedynie swobodami i wolnosciami innych jednostek".

Jednak ludzie z natury rzeczy chca co raz to wiecej. Osiagajac jedno (nie wazne w jaki sposob), nie poprzestaja na tym i rzadaja wiecej. Malo istnieje ludzi dbajacych o "dobro wspolne". Tylko tak naprawde czym jest dobro wspolne i czy w ogole istnieje? Jaka wartosc jest naistotniejsza dla wszystkich ludzi bez wyjatku? Ludzkie zycie? Czy zatem poswiecenie zycia jednej osoby w celu uratowania reszty jest tez przejawem dbania o dobro wspolne? W tym momencie to chyba dobro juz nie jest wspolne, ale staje sie dobrem wiekszosci. Moim zdaniem dobro wspolne nie istnieje. Sa tylko potrzeby i interesy jednostek, ktore powinny ze soba wspolpracowac, a nie dzialac na szkode innych, nawet jesli, a nawet przedewszystkim gdy to oznacza dla nich zysk.

Hmm... Tylko gdzie w tym wszystkim zaufanie i wiara w innych ludzi? Przeciez tak jak nie mozna zakladac, ze czlowiek jest krysztalowo czysty i dobry, nie mozna zalozyc ze calkowicie przesiagniety jest zlem...
Demelain - 2008-05-14, 13:07
:
Semthril napisał/a:
To nie system jest chory, a ludzie ktorzy w umiejetny sposob docieraja do wladzy i wykorzystuja ja tylko dla wlasnych celow.


Słonko, ludzie są, jacy są. System pomyślany tak, że tylko idealni ludzie będą w nim idealnie rządzić, to utopia. Trzeba go ułożyć tak, żeby, po pierwsze, promować lepszych ludzi u władzy, a po drugie, żeby tych ludzi - z ich wszystkimi wadami - w naturalny sposób motywować do działań pożytecznych dla ogółu.

Semthril napisał/a:
Kazdy czlowiek jest inny i ma inne potrzeby i nie kazdy potrzebuje tego samego.
Dlatego ja jestem zwolennikiem idei spoleczenstwa obywatelskiego. To znaczy ideii zrzeszeń grupy ludzi o podobnych interesach, ktorzy lacza sie i dzialaja wspolnie w celu realizacji wspolnych potrzeb.


Problem w tym, że ludzie - z taką ideą na ustach - zazwyczaj zrzeszają się po to, żeby przemocą zabrać coś innym ludziom. Oczywiście we własnym dobrze pojętym interesie. Vide związki zawodowe, organizacje feministyczne, stowarzyszenia filmowców i innych "artystów" oraz wszelkie inne gangi. Ze świecą szukać takich, którzy faktycznie walczą o równe prawa, a nie o przywileje (no może tylko Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca, czy jakoś tak). Takie organizacje nie miałyby pola do popisu, gdyby: a) władza nie miała niczego do rozdawania, b) władza nie musiała zabiegać o ich względy.
Dlatego, moim zdaniem, rola państwa powinna ograniczać się do ochrony jednostek przed szeroko pojętą przemocą. Coś w stylu idei pani Ayn Rand - rząd w roli ubezpieczyciela praw. I nic ponadto.
A autostrady, Kwinto, powinny być prywatne. Jestem przekonana, że w dobrze rządzonym kraju (tzn. w takim, gdzie panowałby prawdziwy wolny rynek i konkurencja, a podatki byłyby takie, jak postulował Adam Smith), ich budowa i utrzymanie byłyby opłacalne.
W takim kraju byloby szerokie pole dla samorządności, która jest znacznie zdrowsza niż scentralizowana władza państwowa. Łatwiej zmienić stan/powiat niż obywatelstwo. Między samorządami wywiązałoby się w ten sposób coś w rodzaju konkurencji. A konkurencja zawsze jest motorem poprawy bytu. Widać to zresztą choćby po otwarciu dla Polaków brytyjskiego rynku pracy. Płace w Polsce od razu podskoczyły. Tyle, że dla polskiego społeczeństwa byłoby znacznie lepiej, gdyby ta konkurencja odbywała się na rynku wewnętrznym. Dzięki temu nie musiałoby się rozłączać wiele rodzin.
To jeden z powodów, dla których tak nie trawię Unii Europejskiej. To instytucja nastawiona na zwalczanie konkurencji. Jak ktoś próbuje się wychylić, to socjalistyczny walec przyjdzie i wyrówna. Państwa mają np. ograniczone możliwości konkurowania podatkami, bo unia zmusza je do ich nakładania. Konkurowanie systemów prawnych też odpada, bo są przecież święte dyrektywy (chociaż w zakresie prawa dla holdingów Holandii wciąż się udaje, dzięki czemu rejestruje się tam cała masa spółek). A tam, gdzie nie ma konkurencji, panuje w najlepszym razie stagnacja, a zazwyczaj następuje degeneracja.
Strasia - 2008-05-14, 13:37
:
Strasiu na prezydenta! i będziecie mogli sobie od podatku abonament wowowy odpisać :>

GŁOSUJCIE!!!1111one
Kwinto - 2008-05-14, 13:45
:
Alishya napisał/a:

A autostrady, Kwinto, mogą być prywatne. Jestem przekonana, że w dobrze rządzonym kraju (tzn. w takim, gdzie panowałby prawdziwy wolny rynek), ich budowa i utrzymanie byłyby opłacalne.


Pytałaś o to, czy w Polsce magnackiej żyło się dobrze. Więc odpowiedziałem - nie. Nikt nie dbał o dobro publiczne. Za to na porządku dziennym było liberum veto, zrywanie sejmów i sejmików, korupcja, prywatne organizacje o charakterze zbrojnym, nawet wojna domowa. Inna sprawa, że jeśli chodzi o dbanie o dobro publiczne, to w Polsce w ogóle z tym kulejemy przez całą historię, zresztą pozytywiści (a więc promotorzy społeczeństwa obywatelskiego) i później "ludzie młodopolscy" dużo na ten temat biadolili. Kiedyś znajomy zwrócił mi uwagę na Żeromskiego pod tym kątem: W "Ludziach bezdomnych" jest mowa o tym, że moda paryska nie nadaje się do Warszawy, po której nie można przespacerować pół godziny, żeby po kolana nie ufajdać się w błocie. W "Siłaczce" chodzi o to, że facet nie może pojechać kilka kilometrów po leki aby uratować babkę, która go kiedyś kręciła, bo śniegi i błoto. I dupa. Nawet "Rozdziobią nas kruki, wrony" też zaczyna się od błota i wozu, który ugrzązł...

W Polsce magnackiej, oligarchicznej, czy innej, rządzonej przez elity (zresztą nie tylko Polsce), zawsze efekt będzie taki, że bogatsi będą inwestować z zamknięte osiedla z ochroną i samochody 4x4, aby w razie czego pojechać do apteki po leki, a biednymi nikt nie będzie się przejmował. I nie ma siły, aby zapewnić prawdziwy wolny rynek, gdy już na górze znajdzie się elita niekontrolowana przez rządzonych. Tej elicie nie będzie się to opłacać.

Piszesz, że cenzus majątkowy jest dobrym argumentem za tym, czy ktoś jest dobrym menadżerem i może zarządzać państwem. Ale weź pod uwagę fakt, że majątki nie zawsze zdobywa się za pomocą własnej przedsiębiorczości. Jest coś w przysłowiu "pierwszy milion trzeba ukraść" - taki ustrój siłą rzeczy będzie prowadzić do wypaczeń a'la Misztal. Jeszcze osobnym argumentem przeciw jest historia polskiej "arystokracji" w XIX wieku - pomagnackimi majątkami rządzili dziedzice, którzy swoją niegospodarnością roztrwonili je doszczętnie.

Ja nie twierdzę, że demokracja jest idealna. Ale ze wszystkich testowanych przez ludzkość systemów, ten jest najbardziej odporny na zakłócenia, a jednocześnie przyzwoicie wydajny, jeśli chodzi o poziom życia poddanych.
Kwinto - 2008-05-14, 14:03
:
Alishya napisał/a:

W takim kraju byloby szerokie pole dla samorządności, która jest znacznie zdrowsza niż scentralizowana władza państwowa. Łatwiej zmienić stan/powiat niż obywatelstwo. Między samorządami wywiązałoby się w ten sposób coś w rodzaju konkurencji.

Ale gdzie ty poza demokracją widziałaś jakąkolwiek samorządność?

Alishya napisał/a:

To jeden z powodów, dla których tak nie trawię Unii Europejskiej. To instytucja nastawiona na zwalczanie konkurencji. Jak ktoś próbuje się wychylić, to socjalistyczny walec przyjdzie i wyrówna.

I uznają marchewki za owoce. Aj-waj, niedobra Unia. To swoją drogą ciekawe, że wszyscy przeciwnicy unii z JKM na czele napieprzają się z tej marchewki, a nikt nie zwróci uwagi, że w Polsce kiedyś obowiązywała ustawa o opodatkowaniu, wg której rak jest rybą. Bo tak było najłatwiej sformułować pewne przepisy, aby zapewnić ich jak największą czytelność.
A Unia wcale nie zabrania się wychylać i nie jeździ walcem - jak już, to zachęca do równania do najlepszych. Co najwyżej zabrania się wychylać kosztem innych państw członkowskich. I to jest dobre dla wszystkich - jeżeli gospodarce państwa X potrzebne jest, aby inne państwa nie produkowały za dużo towaru Y, to może zgłosić odpowiednie inicjatywy i próbować przekonać do tego odpowiednie instytucje unijne. Zazwyczaj kończy się to na kompromisie typu "no dobrze, nie będziemy produkować więcej Y, ale za to dacie nam Z". I tak dalej i tak dalej. Zawsze lepiej się dogadać i dojść do _kompromisu_, niż powiedzieć "a wyście nas mordowali 150 lat temu, więc nie popuścimy, socjaliści jedni wy" i twardo stać przy swoim.
Demelain - 2008-05-14, 14:05
:
Kwinto napisał/a:
I nie ma siły, aby zapewnić prawdziwy wolny rynek, gdy już na górze znajdzie się elita niekontrolowana przez rządzonych. Tej elicie nie będzie się to opłacać.


No i to właśnie, moim zdaniem, jest największy błąd w Twoich założeniach. Interesy robi się z bogatymi, nie z biednymi. Wie o tym każdy przedsiębiorca. W erze masowej produkcji i powszechnej szybkiej komunikacji biznes robi się na produktach dla mas. Więc w interesie tego biznesu jest, żeby tym masom żyło się jak najlepiej, bo inaczej nie da się im niczego sprzedać. Dlatego porównanie z arystokratami a'la Łęcki jest nie na miejscu. To nie byli przedsiębiorcy. Nie potrafili myśleć jak przedsiębiorcy.
Masowy handel potrzebuje masowego transportu. Więc fakt, że Kulczyka czy Solorza stać na prywatny samolot, to nie jest powód, by nie powstawały autostrady. Tacy ludzie dbają ofc o własny komfort, ale dbają również o pomnażanie majątków. A to wymaga dróg. Jeśli sądzisz, że - mając tak wiele (w sferze materialnej) - ci ludzie nie chcą mieć jeszcze więcej, to głęboko się mylisz.

Co do pierwszego miliona, cóż, pewnie coś w tym jest. Generalnie nie uważam tego za żelazną regułę, ale z pewnością wiele fortun - zwłaszcza w krajach postkomunistycznych - ma niemoralny rodowód. Ale pamiętaj, że bogactwo potrafi ludzi zmieniać. I nie tylko przewraca im w głowach. Bywa też, że - zgodnie z piramidą potrzeb Maslowa - w ludziach, którzy mają już wszystko, budzą się nowe potrzeby: pragnienie prestiżu, sławy, szacunku, autorytetu. To rzeczy, których nie da się tak po prostu kupić. Tacy ludzie zrobią wiele, by te potrzeby zrealizować. Nawet jeśli ich pobudki nie są filantropijne, to rezultaty mogą być korzystne dla ogółu.
Poza tym następuje wymiana pokoleń. Synowie przejmują biznesy po ojcach. Nie mają za sobą zamazanej przeszłości, a jeśli trochę wstydzą się uczynków przodków, tym gorliwiej będą się starać. Amerykę i Australię też niegdyś zasiedlali bandyci i awanturnicy. I popatrz, co z nich wyrosło. Jeśli tylko system nie będzie ludzi demoralizował - tzn. będzie pozwalał dobrze żyć uczciwym - wszystko powinno być ok.
Przedsiębiorcy myślą perpektywicznie. Chcą, żeby ich interes prosperował jak najlepiej przez długie lata. Naprawdę uważasz, że lepszą lub chociaż porównywalną perspektywę ma gość, którego najbardziej na świecie interesuje, czy 10-tego dostanie zasiłek?

Kwinto napisał/a:
A Unia wcale nie zabrania się wychylać i nie jeździ walcem - jak już, to zachęca do równania do najlepszych. Co najwyżej zabrania się wychylać kosztem innych państw członkowskich. I to jest dobre dla wszystkich - jeżeli gospodarce państwa X potrzebne jest, aby inne państwa nie produkowały za dużo towaru Y, to może zgłosić odpowiednie inicjatywy i próbować przekonać do tego odpowiednie instytucje unijne. Zazwyczaj kończy się to na kompromisie typu "no dobrze, nie będziemy produkować więcej Y, ale za to dacie nam Z".


Toż to socjalizm w czystej postaci, Kwinto ;)
Co to znaczy, że gospodarce państwa X potrzebne jest, aby inne państwa nie produkowały za dużo czegoś tam? Przecież to nie państwa produkują, lecz przedsiębiorcy. I nie dla państw, lecz dla konsumentów. A w interesie konsumentów jest, żeby przedsiębiorcy produkowali jak najwięcej, bo wtedy jest konkurencja, spadają ceny, rośnie jakość itd. W interesie producentów lezy natomiast, żeby ta konkurencja nie była zbyt duża, bo wtedy spadają ceny, trzeba się bardziej wysilać, itd.... I to jest właśnie naturalny mechanizm rynkowej równowagi, który unia po socjalistycznemu "poprawia", idąc na rękę jakimś tam grupom interesów. W efekcie tracą konsumenci i Ci przedsiębiorcy, którzy nie posmarowali odpowiednio właściwemu urzędasowi. W sumie tracą też ci, którzy pozornie są górą, bo smarowanie kosztuje. A zyskuje tylko ten urzędas. Naprawdę tego nie widzisz? ;)

To "smarowanie" jest oczywiście tylko symbolem. W dzisiejszych czasach korupcja przybiera często formy znacznie badziej wyrafinowane od prostego łapownictwa. Tym trudniejsza jest przez to do wychwycenia i tym bardziej niebezpieczna.
Kwinto - 2008-05-14, 14:23
:
Alishya napisał/a:
Dlatego porównanie z arystokratami a'la Łęcki jest nie na miejscu. To nie byli przedsiębiorcy. Nie potrafili myśleć jak przedsiębiorcy.

Ależ jak najbardziej (tak, też myślałem o Łęckim :) ). Bo majątek zbudowany przez przedsiębiorcę dziedziczy utracjusz i roztrwania. Znaczy - nie mylmy tutaj wątków - ja mówię tylko o tym, że cenzus majątkowy nie jest dobrym rozwiązaniem, bo nie świadczy o gospodarności.
Co do partnerstwa publiczno-prywatnego, to ja jestem gorącym zwolennikiem, i nie przeszkadza mi, czy korzyści z tego, że ja sobie będę z Krakowa do Poznania pomykał autostradą ściągnie Kulczyk, Unilever czy inna kokakola, tak długo, jak długo zapewni mi możliwość przejazdu. Więc tutaj przynajmniej się w 100% zgadzamy, ale pierwsze słyszę, żeby Unia bądź ustrój demokratyczny był przeciwnikiem takich rozwiązań... (BTW jest świetna książka Neala Stephensona "Zamieć" o tym, jak absurdalne postaci może przybrać PPP - jak ktoś lubi dobrą klimatyczną fantastykę, to polecam)

Cytat:
Poza tym następuje wymiana pokoleń. Synowie przejmują biznesy po ojcach. Nie mają za sobą zamazanej przeszłości, a jeśli trochę wstydzą się uczynków przodków, tym gorliwiej będą się starać. Amerykę i Australię też niegdyś zasiedlali bandyci i awanturnicy. I popatrz, co z nich wyrosło.

Nie ze wstydu za uczynki ojców :) Ale to temat na dłużej :)
Demelain - 2008-05-14, 14:32
:
Zedytowałam posta powyżej, bo Ty zedytowałeś swojego jeszcze wyżej. Więc zachęcam jeszcze do lektury fragmentu o mojej "ukochanej" unii ;)
Demelain - 2008-05-14, 14:55
:
Kwinto napisał/a:
Co do partnerstwa publiczno-prywatnego, to ja jestem gorącym zwolennikiem, i nie przeszkadza mi, czy korzyści z tego, że ja sobie będę z Krakowa do Poznania pomykał autostradą ściągnie Kulczyk, Unilever czy inna kokakola, tak długo, jak długo zapewni mi możliwość przejazdu. Więc tutaj przynajmniej się w 100% zgadzamy, ale pierwsze słyszę, żeby Unia bądź ustrój demokratyczny był przeciwnikiem takich rozwiązań...


To biurokracja i fiskalizm są przeciwnikami takich rozwiązań. To one powodują, że nikt w tym kraju nie chce budować prywatnych autostrad. Ciężko przebić się przez armię urzędników i wyrwać im wszystkie potrzebne pozwolenia, zgody, certfikaty i inne diabelstwa. A do tego jeszcze na każdym kroku trzeba im oddawać lwią część zarobku. W dodatku potecjalnych użytkowników nie stać, żeby za taką drogą autostradę płacić, bo im też państwo wydziera owoce ich pracy. Błędne koło.
A unia to właśnie biurokracja i fiskalizm. Więc w tym sensie jest przeciwnikiem takich rozwiązań.

Żeby nie było nieporozumień. Ja nie twierdzę, że - zanim weszliśmy do Unii - w Polsce było super i wszyscy tylko się pchali, żeby budować autostrady, a państwo, jak mogło, ułatwiało im życie. Ofc not. Chodzi mi tylko o to, że "kierunek unia" jest akurat dokładnie odwrotny od tego, w którym powinniśmy zmierzać, żeby żyło się nam lepiej.
Kwinto - 2008-05-14, 15:06
:
no ale nie odpisałaś mi na pytanie, gdzie poza demokracją widziałaś sprawnie funkcjonującą samorządowość. Przez chwilę sam sobie spróbowałem odpowiedzieć i zastanawiałem sie nad greckimi państwami-miastami i średniowieczną Hanzą, ale to nie są jednak dobre przykłady, z różnych powodów. Nie - po prostu nie widzę przykładów sprawnie działających niedemokratycznych ustrojów z dużymi uprawnieniami samorządowymi.

Alishya napisał/a:
I to jest właśnie naturalny mechanizm rynkowej równowagi, który unia po socjalistycznemu "poprawia", idąc na rękę jakimś tam grupom interesów.

Ale właśnie byzydura! Przecież nie można podchodzić do wszystkiego na zasadzie "nie ustąpię, bo to idzie na rękę twojej grupie interesów". Unia daje mechanizmy, które pozwalają dochodzić do kompromisów na zasadzie - "mi przeszkadza to, a tobie tamto. Więc chociaż troszkę stracę na pójściu tobie na rękę, to dużo zyskam, jak ty pójdziesz na rękę mi". W ten sposób sumarycznie sytuacja w obu państwach czy grupach interesów się poprawia, mimo, że oba w czymś tam ustąpiły. Naprawdę nie widzisz tego, że uparte niezgadzanie się państwa X na zmniejszenie produkcji Y może zniszczyć odpowiedni przemysł w państwie Y? A w związku z tym zagrozi konkurencyjności? Urzędy i regulacje antymonopolowe uważasz za objaw socjalizmu? :)
Demelain - 2008-05-14, 15:26
:
Jeden z pierwszych wykładów ekonomii dotyczy zazwyczaj zjawiska wolnej konkurencji będącego odwrotnością monopolu. Jednym z głównych warunków zaistnienia konkurencji są tzw. niskie bariery wejścia. Im łatwiej wejść na rynek danego produktu, tym większa szansa, że konkurencja tam zaistnieje. Wszelkie sztuczne bariery w postaci kwot i limitów produkcyjnych są więc w oczywisty sposób czynnikami niszczącymi konkurencję. To po pierwsze.
Po drugie, mam wrażenie, że nie zrozumiałeś tego, co napisałam. Konkurować na rynku produktu X powinni producenci, a nie państwa. A celem jest dobro konsumentów, a nie sztuczne utrzymywanie przy życiu upadających firm kosztem tychże konsumentów i w imię Bóg wie czyich interesów. Przedkładanie produkcji nad konsumpcję to przecież właśnie szkoła panów Marksa i Engelsa, Kwinto. Produkcja nie jest dobrem samym w sobie, lecz służy konsumentom, czyli ogółowi, a przez to pozwala również czerpać korzyści producentom, czyli mniejszości. W socjalizmie ta relacja jest postawiona na głowie. Dba się o producentów, żeby produkowali. Ale przecież konsumentowi nie zależy na tym, żeby mieć samochód wyprodukowany w kraju X, lecz na tym, żeby był dobry i tani. Jeśli ktoś produkuje dobry i tani samochód, to nie potrzebuje "ochrony" państwa, bo sam da sobie radę. Po prostu wygra na rynku. Więc jeśli państwa "chronią" jakichś producentów, to zawsze działają na niekorzyść konsumentów lub podatników, co w sumie na jedno wychodzi. Bo zaburzając naturalną konkurencję, powodują, że konsumenci płacą drożej lub kupują gorsze samochody albo też płacą wysokie podatki, żeby kupować pozornie tańsze samochody. Jak mawiał słynny amerykański ekonomista, Milton Friedman, laureat nagrody Nobla, "nie ma darmowych obiadów".

Co do tego mają urzędy antymponopolowe, chyba nie bardzo rozumiem :)
Soucouyant - 2008-05-14, 15:28
:
sluchajcie calkiem niezle wam tu idzie, jako nastepny temat chcialbym zapodac 'glod i bieda w krajach trzeciego swiata', 'efekt cieplarniany' oraz odcienie krawatu Andrew ;)
Demelain - 2008-05-14, 15:34
:
Kwinto napisał/a:
no ale nie odpisałaś mi na pytanie, gdzie poza demokracją widziałaś sprawnie funkcjonującą samorządowość


Gdybyśmy byli mentalnie przygotowani do demokracji w wydaniu amerykańskim, to niech to nawet będzie demokracja. Ale na to potrzeba lat przedsiębiorczości i wolnego rynku. A na naszym etapie po prostu przydałby się ktoś, kto wziąłby ten kraj za twarz i zrobił w nim porządek.