ZL :: Zobacz temat - Demokracja vs monarchia

O wszystkim i o niczym - Demokracja vs monarchia

Demelain - 2009-02-20, 13:12
:

Kwinto, znam całą masę wyedukowanych idiotów. Pojawienie się takiego w rodzinie królewskiej wydaje się mniej prawdopodobne - choćby ze względu na jakość tej edukacji. No chyba że to skaza genetyczna (ryzyko chowu wsobnego :>). Poza tym nawet królewski idiota może słuchać mądrych doradców, co daje dodatkową szansę. A nam się z jakiegoś powodu wydaje, że decyzje podejmowane przez jednego idiotę (takiego np. króla) są bardziej niebezpieczne niż równie kretyńskie wybory dokonywane przez całe stado palantów po studiach :>

Krótko mówiąc, jedzmy gówno. Miliony much nie mogą się mylić.

A tak zupełnie realnie (bo monarchia raczej nam nie grozi ;)), życzyłabym sobie maksymalnej personifikacji władzy, bo to powinno oznaczać przynajmniej odpowiadanie własną gębą za własne decyzje. Góra 16 posłów lub senatorów (po jednym na województwo), wybieranych przy spełnieniu czynnego cenzusu podatkowego (płacisz, masz prawo decydować, na co). I jakieś konstytucyjne ograniczenia dotyczące skali regulacyjnego ingerowania takiego organu w życie obywateli (żeby nie było tych ton niezrozumiałych i nieustannie nowelizowanych przepisów, w których gąszczu nikt się nie orientuje). Taka rada mogłaby sobie zatrudnić nielicznych, ale za to najlepszych i świetnie opłacanych, fachowców do zarządzania tym bajzlem. Po czterech latach referendum wśród uprawnionych, czy przedłużamy radzie mandat. Jak przedłużamy, to nie ma sensu wszystkiego organizować na nowo. A jak nie przedłużamy, to mamy wybory.

A cenzusem majątkowym należałoby ograniczyć bierne prawo wyborcze, żeby ci, którzy biorą się za władzę, nie przychodzili po to, żeby szybko się nachapać, lecz by zapisać się w kronikach historycznych.
Inna sprawa, że nasze obecne elity finansowe, czyli w dużej mierze upasione na komunie stado donosicieli, to nie są ludzie, którym chciałabym powierzyć decydowanie o mnie. Błędne koło albo po prostu jeszcze nie ten czas :>

A tak w ogóle, najlepiej jak najbardziej zdecentralizować władzę. Takie małe Stany Zjednoczone na polską skalę. Nic tak nie sprzyja jakości, jak konkurencja. Wiele konkurencyjnych systemów prawnych wszystkim nam by się przysłużyło. A ludzie głosowaliby nogami (bez barier kulturowych, językowych i prawnych), osiedlając się tam, gdzie po prostu żyje się lepiej.

Kwinto - 2009-02-20, 13:51
:

Alishya napisał/a:

Kwinto, znam całą masę wyedukowanych idiotów.

I ja też znam wyedukowanych idiotów, ale nie zmienia to faktu, że im bardziej ktoś wyedukowany tym mniejsze szanse na to, że będzie idiotą. Niech profesorowie zwyczajni mają 5 głosów, doktorzy 4, magistrzy/inżynierowie 3, ludzie po maturze 2, ludzie po podstawówce 1. Nawet jeśli idiotów wśród profesorów nie brakuje, wolałbym żeby o moim losie decydowali profesorowie niż skinheadzi po podstawówkach.
I owszem - w europejskich hodowanych wsobnie rodzinach królewskich jak najbardziej ryzyko bycia idiotą było wyższe niż u normalnych homo sapiens, ale nawet jeśli mamy XXI wiek i królewskie rody nie muszą się żenić między sobą, ciągle istnieje ryzyko, że następca tronu woli zostać idiotą, hulaką albo gwiazdką porno.

Alishya napisał/a:

A nam się z jakiegoś powodu wydaje, że decyzje podejmowane przez jednego idiotę (takiego np. króla) są bardziej niebezpieczne niż równie kretyńskie wybory dokonywane przez całe stado palantów po studiach :>

Bo są - historia tego dowiodła nie raz. Ale największy problem z władcami absolutnymi, czy to będzie monarchia, czy zwykły totalitaryzm jest taki, że nie odpowiadają oni absolutnie przed nikim. Demokracje są (i zawsze były) dużo bardziej stabilne i obliczalne. Mając za sąsiada władcę absolutnego nigdy nie będziesz pewna jutra, nie będziesz wiedzieć, czy coś mu nagle do łba nie strzeli, żeby cię napaść.

Alishya napisał/a:

Inna sprawa, że nasze obecne elity finansowe, czyli w dużej mierze upasione na komunie stado donosicieli, to nie są ludzie, którym chciałabym powierzyć decydowanie o mnie. Błędne koło albo po prostu jeszcze nie ten czas :>

No więc właśnie. Ale to nigdy nie był i nigdy nie będzie ten czas, żeby elitami finansowymi nie były w jakimś stopniu największe szuje.

Żeby nie było wątpliwości - ja też chciałbym dużo większej odpowiedzialności urzędników (na każdym szczeblu, od Premiera do pani w okienku w urzędzie skarbowym) - wszyscy byśmy chcieli. Ale decyzja o tym, kto tym premierem ma być nie powinna pozostawać w rękach jakiejś nieokreślonej elity, bo sprytny pretendent bardzo łatwo na tą elitę wpłynie. I znowu będziemy mieć stalinizm / kimirsenizm.

Semthril - 2009-02-21, 02:00
:

Z całym szacunkiem Kwinto, ale obrażasz setki ludzi, którzy nie mają głupiego tytułu magistra (a nawet często szkoły średniej) a swoją wiedzą i doświadczeniem reprezentują poziom znacznie wyższy od naszej jasno oświeconej społeczności ludzi (tak jakby) wykształconych. Merytokracja może być rozwiązaniem tylko i wyłącznie gdy mamy pewność, że dana grupa społeczna mylić się nie będzie. Czyli nigdy.
Z każdym rodzajem cenzusu rodzi się problem dyskryminacji (z wywyższaniem jednej grupy ponad drugą nie trudno do faszyzmu). Wyjątek może być cenzus podatkowy, ale nie ilościowy, tylko jakościowy. To znaczy nie liczy się to ile kto włożył do wspólnej kasy, tylko czy to zrobił w ogóle. Nie płacenie podatków jest jednym z największych problemów (co jest równoznaczne z popełnieniem przestępstwa, działaniem na niekorzyść państwa - swoistym niekrwawym terroryzmem), aczkolwiek ja sam jestem za ograniczeniem i liniowością podatków.

Moim zdaniem najciekawszym ustrojem jest politeja. Połączenie demokracji, autorytaryzmu i monarchii z dobrze rozwiniętą klasą średnią, która oddaje władzę oligarchii, lecz w razie potrzeby hamuje jej zapędy autorytarne.

Historia pokazuje natomiast, że najlepszym i najlepiej sprzyjającym ludziom systemem jest system plemienny, bo jako jedyny działał dziesiątki tysiące lat i dość dobrze sprawdza się przede wszystkim w naturze, ale też w zwykłych ludzkich przedsiębiorstwach. Tzn wybierany wódz mający decydujący głos, rada starszych reprezentująca daną grupę społeczną (np. biedni, bogaci, etc.) i nie demokratyczne, ale racjonalne podejmowanie działań. Bo tak jak było to mówione, demokracja to najgłupsza forma rządów, bo rządzona tłumem. Tłum jednak nie potrafi działać racjonalnie.

Ale większości ludzi już nie można zmienić, bo są tak oporni na jakiekolwiek zmiany poprzez zakorzenienie pewnych wartości wchłoniętych "za młodu" (w nawiasie bo młodość to subiektywne określenie pewnego interwału w życiu człowieka ;))
Uważam, że jedynym lekarstwem jest edukacja. Ale nie taka jak dziś. Myślę, że społeczeństwo nazywające siebie oświeconym powinno w szkole zaszczepiać w młodych chęć poznawania świata i dalszej nauki, ale przede wszystkim uczyć takich rzeczy jak podstawy psychologii, ekonomii (szczególnie makro), przedsiębiorczości i w ogóle umiejętności globalnego myślenia (w sensie skutków w przyszłości i racjonalnej oceny ryzyka). Nie uwłaczając biologom, myślę że ta wiedza jest znacznie bardziej potrzebna od umiejętności wymienienia z nazwy wszystkich elementów budowy czegośtam... Tego typu wiedza powinna być ogólnodostępna, ale nie w elementarzu podstawowych wymagań dla młodych...

Czasami chciałbym żyć w czasach, w których mówiono o osobie, że jest wykształcona ponieważ posiada szeroką gamę umiejętności i wiedzy z szerokiego wachlarza dziedzin, a nie jak teraz - dlatego, że "po prostu" skończyła jakieśtam studia wyższe w wąskiej specjalizacji a na dodatek pracuje w zawodzie całkowicie z wykształceniem nie związanym. Ale to chyba temat na inną dyskusję.

Jeszcze chciałem coś napisać na temat interesów społecznych z punktu widzenia jednostki i ogółu społeczeństwa oraz związanych z tym decyzji rządzących (bo czy reformy nie są warte wprowadzenia tylko dlatego, że ucierpi garstka społeczeństwa podczas gdy za jakiś czas skorzystają na tym wszyscy? [p.s. pije do Kwinta])
Ale chyba i tak przesadziłem z ilością tekstu, po za tym późno już :P

Kwinto - 2009-02-21, 02:26
:

Semthril napisał/a:

No to ja się pytam: A gdzie byli rodzice?

A na poważnie - ja nikogo nie obrażam, nie unoś się tak, tylko stwierdzam, że takie rzeczy trzeba sformalizować, a najłatwiej to zrobić posiadanym formalnym wykształceniem. I to był raczej sidekick w dyskusji o monarchii niż sedno sprawy.

Semthril - 2009-02-21, 10:05
:

No dobra, ale nie z takim wykształceniem jakie nam fundują teraz.
Chyba, że dopiero od poziomu doktora, czy profesora ale pod warunkiem, że będą to ludzie z szerokimi horyzontami, a nie specjaliści w wąskich grupach. Specjaliści powinni pełnić funkcje doradcze i eksperckie, ale nie podejmować decyzji (jak w firmie).
Po za tym już widzę setki ludzi, którzy uczą się, żeby mieć tylko lepsze przywileje.
IMHO marchewka powinna być inna.

Kwinto - 2009-02-21, 11:05
:

I dobrze, niech się uczą dla przywilejów, proszę bardzo. Byle wiedza/umiejętności były rzetelnie weryfikowane.

Zawsze mi się w takich dyskusjach przypomina Limes Inferior Zajdla, ale to też tak trochę offtopik.

Gemm - 2009-02-21, 14:19
:

Kwinto napisał/a:

Ano właśnie. Jak zagwarantowac rzetelną weryfikację czegokolwiek? Zajdel ładnie pokazuje jak "idealny" system może byc łatwo wypaczony...

Hirkan - 2009-02-21, 17:53
:

ee, Kwinto, zawiodles mnie w materii historii Francji. Ludwik XIV nie doprowadzil kraju do biedy, tylko spacyfikowal moznowladcow, ktorzy lud uciskali, za co biedni ludzie byli mu wdzieczni, a w ogole to nie biedota zrobila rewolucje francuska, tylko intelektualisci (mieszczuchy). Nie bylo zadnych mordow za Krolow, za to rewolucja przyniosla masowe mordy, rzezie i pewne potwornosci (na przyklad robienie sobie butow do konnej jazdy ze skory ludzkiej to wcale nie jest pomysl hitlerowski :P). Co do demokracji, to zamiast szukac funkcjonujacych monarchii, pokaz mi, Kwinto funkcjonujaca dobrze demokracje. Samo slowo demokracja jest nieprecyzyjne, poniewaz znacza, wbrew pozorom, tylko sposob wybierania rzadzacych, a nie sprawowanie wladzy. wiec nie ma czegos takiego, jak wladza demokratyczna :P

Hirkan - 2009-02-21, 17:58
:

Sm, poczytaj sobie dokladniej Platona, to moze ta wspaniala politeja juz ci sie tak nie bedzie podobac...

Hirkan - 2009-02-21, 18:02
:

A, w kwestii Ludwika XIV jeszcze: byl to pierwszy europejski krol, ktory zachecal szlachte i tzw wyzsze sfery, zeby zajely sie biznesem, ktory byl wtedy w pogardzie w monarchiach, zwlaszcza katolickich.

Hirkan - 2009-02-21, 18:24
:

Mnie sie wydaje, ze za wladze by sie wzieli ludzie uczciwsi, gdyby za nia nie placono. W Stanach, np burmistrz to funkcja honorowa, tzn bez wynagrodzenia (nie wiem, czy we wszystkich miastach, ale w czesci tak jest) Podobnie bylo w monarchii - jakis szlachcic dostawal funkcje i poczytywal to sobie za zaszczyt, no i oczywiscie, nie mial zadnego powodu do robienia przekretow. Jakby zrobil przekret, to albo by byl skrocony o glowe, albo mialby zakaz wjazdu na dwor krolewski. Dzis ludzie ida na stolki po kase, a demokracjato najlepsze narzedzie do robienia przekretow i "zarabiania" kasy. W zadnym innym systemie wladza sie nie nachapie tak, jak w demokracji. Nawet w systemach totalitarnych (komunizm), ktore byly przeciez z zalozenia systemami demokratycznymi, nie dalo sie nachapac tyle, ile w "wolnych" demokracjach, co przyspieszylo upadek tych pierwszych. Urzedasy totalitarne pozazdroscily urzedasom "wolnym" (pomijam aspekt ekonomiczny w calym procesie upadku, bo to sa rzeczy jasne)

Kwinto - 2009-02-21, 19:07
:

Daaron napisał/a:

Nie bylo zadnych mordow za Krolow

Tu mnie ująłeś, ale żeby rzeczowo odpowiedzieć, muszę trochę doczytać :)

(I nawet nie mam na myśli Inkwizycji, czy wszystkich okrucieństw przyniesionych przez wojny religijne ale słuchałem kiedyś świetnego wykładu na temat najbardziej krawych władców europejskich i muszę teraz tylko znaleźć potwierdzenie w źródłach. Akurat zajęcie na niedzielę, jak znalazł.)

A co do Ludwika XIV to jak najbardziej ja mógłbym mu za jego działalność bić pokłony (zwłaszcza za wkład jego kontrwywiadu w rozwój kryptografii - to mój konik :) )
Kojarzę jednak, że kilka wojen, które ku chwale Francji prowadził, doprowadziło do biedy i głodu wśród ludności. Co do tego biznesu, to jednak nie jestem taki przekonany, czy był faktycznie pierwszy, czy jednak kraje niemieckie, włoskie, czy choćby Niderlandy nie były wcześniej - zresztą, co tu dużo mówić - to był po prostu odpowiedni moment w historii na tego typu przemiany, a Ludwik XIV był właściwą osobą na właściwym miejscu. Na dodatek miał świetnie przygotowany grunt i właściwie skupioną władzę przez Richelieu i następnego kardynała (nie pamiętam nazwiska), który był regentem jak Lutek był gówniarzem.

Ale to wszystko to jest taka moja amatorska wizja historii, nigdy nie miałem do tego głowy i się tym nie interesowałem, więc jeśli gdzieś popłynąłem, to nie będę zdziwiony :)