ZL :: Zobacz temat - JKM, nasz ulubieniec

O wszystkim i o niczym - JKM, nasz ulubieniec

Kwinto - 2008-05-12, 06:51
:

Alishya napisał/a:

krassnahll napisał/a:

Cytat:

Postarajcie chłopcy... ;)

Zdaje mi się, że zjadłeś "się". O dziewczynkach nie wspomnę... :P

JKM na pewno powiedziałby, że to bardzo toksyczny układ jest, jak w jakiejś bandzie rządzi dziewczynka... :)

Demelain - 2008-05-12, 12:07
:

Kwinto napisał/a:

JKM na pewno powiedziałby, że to bardzo toksyczny układ jest, jak w jakiejś bandzie rządzi dziewczynka... :)

Nie chcę spamować w wątku, więc wieczorem to usunę, ale nie mogłam się powstrzymać :P

Brak szacunku/sympatii czasem wynika z wiedzy, a czasem z niewiedzy. Przypuszczam, że nie wiesz, Kwinto, iż przez pewien czas, gdy UPR szefował JKM, wiceszefową partii była kobieta...
Facet mówi o pewnych ogólnych prawidłowościach i statystykach, bo statystyk wszyscy się czepiają - vide dyskusje o wyborczych parytetach, zarobkach, procentowej obsadzie kierowniczych stanowisk. A potem dziennikarze i publiczność zamieniają mu te statystki w kwantyfikatory ogólne i każde odstępstwo od reguły wskazują jako dowód, że gość jest oszołomem. A nie lepiej, żeby każdy się zastanowił, ile ma w sobie z tego statystycznego portretu? :P

Kwinto - 2008-05-12, 12:42
:

Przeniosłem, żeby nie tylko oficerowie mogli się wypowiedzieć... Ahhh, nic tak nie budzi do życia w poniedziałkowy poranek, jak zdrowa, polska, okołopolityczna dyskusja.

Kwinto - 2008-05-12, 12:45
:

Problem z JKM polega na tym, że to właśnie on używa mocnych kwantyfikatorów, czyż nie? :)

Demelain - 2008-05-12, 16:17
:

Nie :)

Feministki oburzają się, że kobiety rzadziej niż mężczyźni pełnią funkcje kierownicze. I to jest fakt. Statystyczny.
JKM odpowiada, że tak jest, bo się do tego mniej nadają. I to też jest fakt. I też statystyczny.

Ale to wcale nie znaczy, że każda kobieta nadaje się do bycia szefem mniej niż każdy mężczyzna, prawda? ;)

Kwinto - 2008-05-12, 16:39
:

Hmm... a w takim razie co z tego wynika, bo nie rozumiem? Czy jest to tylko takie stwierdzanie "faktów statystycznych"? Bo patrząc na "fakty statystyczne", to "statystyczny" człowiek ma jedno jądro i jeden jajnik...

Rozwinę jeszcze: Z tego, że kobiety statystycznie mniej się nadają do rządzenia wynikałoby, że jak się jest kobietą, to niekoniecznie nie będzie się do tego nadawać, ale ma się mniejsze szanse na dobre rządzenie od faceta, tak?
Więc jeśli facet ma 30% na dobre rządzenie, a kobieta 10%, po co ryzykować z kobietą? Tak na zdrowy rozsądek.
Słyszałem o istnieniu ludzi, którzy twierdzą, że palki są lepszymi lekarzami tanków od priestów, więc nie widzą powodu ryzykować ustawiania priestów jako healerów MT :)

Strasia - 2008-05-12, 17:10
:

Kwinto napisał/a:

Słyszałem o istnieniu ludzi, którzy twierdzą, że palki są lepszymi lekarzami tanków od priestów, więc nie widzą powodu ryzykować ustawiania priestów jako healerów MT :)

A ja nie cierpię dyskryminacji warków jako dpsów, bo rogal podobno lepszy, a nie koniecznie -.-

Dariush - 2008-05-12, 17:22
:

Nie będę się wypowiadał na temat pana JKM, bo mi nie wolno, ale ... zawsze wydawało mi się, że barwnie mówi i ... tyle :D Protestuję natomiast gorąco przeciwko wszelkim "faktom" statystycznym, prasowym i innym takim. Fakt to zaistniały element rzeczywistości, więc albo coś jest faktem albo ktoś źle przeprowadza badania statystyczne lub błędnie interpretuje jego wyniki :D A co do leczenia tanków - nie chodzi o to, że prieści są w tym gorsi od palków, tylko o to, że prieści są w leczeniu wszystkiego innego od palków lepsi :D

Demelain - 2008-05-12, 19:20
:

Kwinto napisał/a:

Bo patrząc na "fakty statystyczne", to "statystyczny" człowiek ma jedno jądro i jeden jajnik...

Nie wiem, co masz na myśli, Kwinto, używając pojęcia "statystyczny człowiek". Rozumiem, że to świetny dowcip (który, zdaje się, już ktoś przed Tobą wymyślił), a jednocześnie wręcz klasyczny przykład dla studentów uczących się statystyki, do jakich absurdów można dojść. jeśli się błędnie podejdzie do badania. Myślę, że nie muszę Ci tego tłumaczyć. Jeśli chcesz być merytoryczny, chętnie wymienię poglądy. Jeśli tylko błyskotliwy, znajdź sobie innego dyskutanta :P

Kwinto napisał/a:

Więc jeśli facet ma 30% na dobre rządzenie, a kobieta 10%, po co ryzykować z kobietą? Tak na zdrowy rozsądek.

Kwinto, powiedz mi, jak często - dokonując indywidualnych wyborów - kierujesz się statystyką? To tylko jedno z kryteriów, bardzo ogólne, którym rozsądny człowiek nie kieruje się (a w każdym razie nie wyłącznie), jeśli podejmuje ważne decyzje. Statystyka może ułatwić przyjęcie wstępnych założeń, ale kiedy przechodzimy do konkretów, i tak zderzamy ją z rzeczywistością. Raz się zgadza, a innym razem niekoniecznie. Statystyka pokazuje częstość występowania pewnych zjawisk i cech. Nie odnosi się natomiast do pojedynczych obiektów - chyba że poprzez porównanie ich ze średnią, dominantą, czy inną cholerą.
Statystyka jest wtórna wobec rzeczywistości, nie ma mocy sprawczej. Czyli, nawiązując do Twojego przykładu, prawidłowo można ująć to tak: szansa znalezienia kobiety nadającej się do rządzenia jest trzykrotnie mniejsza niż prawdopodobieństwo wyszukania takiego faceta. Ale wciąż nie jest to informacja o konkretnym facecie, czy konkretnej kobiecie, z którymi mamy do czynienia. Czy teraz to jasne?

Dariush napisał/a:

Protestuję natomiast gorąco przeciwko wszelkim "faktom" statystycznym, prasowym i innym takim. Fakt to zaistniały element rzeczywistości, więc albo coś jest faktem albo ktoś źle przeprowadza badania statystyczne lub błędnie interpretuje jego wyniki :D

Masz rację. Chodziło mi o to, że statystka pokazuje tylko obraz populacji (np. częstość występowania jakiejś cechy). Właśnie to miałam na myśli, używając (być może niefortunnie) przymiotnika "statystyczny" w odniesieniu do faktu. Chodziło mi o to, że taki statystyczny obraz nic nie mówi o pojedynczym egzemplarzu ;)

Dzidzia - 2008-05-12, 19:21
:

nie moje, zasłyszane, ale moim zdaniem prawdziwe:

są prawdy, półprawdy i statystyka

Demelain - 2008-05-12, 19:54
:

Kwinto napisał/a:

Słyszałem o istnieniu ludzi, którzy twierdzą, że palki są lepszymi lekarzami tanków od priestów, więc nie widzą powodu ryzykować ustawiania priestów jako healerów MT :)

Do tego, co odpisał Dariush, dodam jeszcze, że priest spamujący dużego heala (do czego z reguły jest zmuszony main healer tanka) błyskawicznie wypstryka się z many. Palek, jak mu będą wchodziły crity zgodnie ze statystyką (a nie tak, jak mnie na którymś z ostatnich bossów, 12 proc. zamiast 28 :P), powinien wytrzymać znacznie dłużej.

Kwinto - 2008-05-12, 22:17
:

Alishya napisał/a:

Statystyka jest wtórna wobec rzeczywistości, nie ma mocy sprawczej. Czyli, nawiązując do Twojego przykładu, prawidłowo można ująć to tak: szansa znalezienia kobiety nadającej się do rządzenia jest trzykrotnie mniejsza niż prawdopodobieństwo wyszukania takiego faceta. Ale wciąż nie jest to informacja o konkretnym facecie, czy konkretnej kobiecie, z którymi mamy do czynienia. Czy teraz to jasne?

Tak, ale albo przyznamy, że ze statystyki robi się zasady, albo uznajemy, że nie można w jakimś aspekcie kierować się statystyką, i wtedy w sumie... po co o niej mówić?
Np podczas wypadku samochodowego zapięte pasy w 50% (liczba z głowy) uratowały życie, ale jest 1% wypadków, kiedy zapięte pasy uniemożliwiły uratowanie życia - więc przepisy nakazują zapinać pasy.

Kobiety n razy mniej (generalnie, statystycznie etc, wg JKM) od mężczyzn nadają się do rządzenia, tak? Ale jak rozumiem, nie powinno być przepisu odbierającego im bierne prawo wyborcze?
Ludzie w wieku 18-21 lat nadają się do rządzenia n razy mniej (znowu statystycznie i generalnie) od ludzi powyżej 21 roku życia. A jednak nie dysponują bierny prawem wyborczym. Bo ktoś uznał, że skoro nadają się mniej, to nie warto ryzykować. Czemu zatem można ryzykować w przypadku kobiet i szukać jednej konkretnej, która się nada? Troszkę to niekonsekwentne, nie?

Ja po prostu w żaden sposób nie mogę się zgodzić z generalizacjami JKM dotyczącymi nadawania się kobiet do polityki. (Żeby nie było - feministki ze swoimi głupimi parytetowymi roszczeniami wpieniają mnie podobnie).

Demelain - 2008-05-12, 23:23
:

Odbieranie biernych praw wyborczych jest o tyle absurdalne, że zadaje kłam całej (zafajdanej skądinąd) idei demokracji. No bo skoro uważamy, że większość jest taka mądra, iż należy jej powierzać ustanawianie rządów, to konsekwentnie powinniśmy wierzyć, że nie wybierze na władcę dziecka, bandyty, chorego umysłowo, czy głupiej baby, prawda?

Btw. demokratom, naiwnie przekonanym o mądrości narodu, zupełnie się z tą wiarą nie gryzą przepisy nakazujące zapinanie pasów lub uniemożliwiające zakup leków bez recepty. Ludzie są dostatecznie mądrzy, by wybierać zarządców państwa, pośrednio decydować o polityce zagranicznej, miliardowych finansach, budowaniu armii, oświacie, medycynie i Bóg wie, czym jeszcze, ale zbyt głupi, by na własną odpowiedzialność zażyć lek z instrukcją obsługi lub nie zginąć głupio w wypadku samochodowym. Jeśli kogoś ta wewnętrzna sprzeczność nie śmieszy, to ja nie rozumiem ossso chozi ;)

Pytasz, po co ryzykować, wybierając kobietę. Ja uważam, że cała demokracja to więcej niż ryzyko. To ruska ruletka z jedną dziurą w bębenku (jakkolwiek ona się fachowo nazywa) pustą, a pozostałymi nabitymi jak jasna cholera. Żeby cały ten burdel nieco uporządkować, należałoby zacząć od odebrania praw wyborczych, ale nie biernych, lecz czynnych. Skoro już mamy się kierować jakąś zbiorową mądrością, niech to będzie mądrość ludzi, którzy coś w życiu osiągnęli (materialnie, naukowo, zawodowo) i którzy płacą podatki. To właśnie oni, a nie menele spod budki z piwem, powinni wybierać tych, którzy o przeznaczeniu wspólnej kasy decydują.

Może moja odpowiedź wyda Ci się lekko nie na temat, ale - moim zdaniem - Twoje rozumowanie jest o tyle bez sensu, że zabierasz się za sprawę niejako od dupy strony ;)
Byłoby łatwiej rozpatrywać ten problem na innym gruncie - nie polityki, ale na przykład gospodarki. Bo jeśli mówilibyśmy o wybieraniu zarządu spółki przez akcjonariuszy, to nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby tych wybierających w czymkolwiek ograniczać. Mogą sobie wybierać kobiety, mężczyzn, a nawet ufoludki, skoro decydują o własnych interesach. W gruncie rzeczy demokracja mogłaby być do zaakceptowania, gdyby przybrała podobną formę. Niestety duchy Marksa i Engelsa wciąż straszą w Europie :P

Zachowania racjonalne w prywatnej gospodarce są zjawiskiem dość powszechnym. A ich pośrednim skutkiem są przeciętnie niższe zarobki kobiet. Teraz można sobie przeanalizowac przyczyny takiego stanu rzeczy. Mamy kilka opcji do wyboru. Proponuję zająć się dwiema:
a) genetyczny tudzież kulturowy szowinizm polskich biznesmenów, którzy po prostu nie doceniają kobiet, więc płacą im mniej
b) statystycznie mniejsza przydatność zawodowa kobiet, która skutkuje statystycznie niższymi zarobkami.

No to po kolei. Możemy sobie tłumaczyć realia płacowe jakimiś kulturowymi naleciałościami rodem z czasów króla Ćwieczka. Tylko jak wyjaśnić fakt, że pracodawcy to również w większości mężczyźni? Nikt ich nie zatrudnia. Sami zbudowali swoje firmy i teraz realizują swoje szowinistyczne wizje. Dlaczego kobiety tak słabo się bronią przed tą samczą zmową, nie biorąc się masowo za robienie biznesu? Wariant b) natrętnie mi się narzuca ;) Tyle o statystyce, którą tworzy samo życie. Myślisz, że przedsiębiorcy się nią kierują, płacąc mniej kobietom? Mnie się zdaje, że nie. Oni działają racjonalnie, opierając się na doświadczeniu, a ich działanie tworzy statystykę.

Więc jeśli JKM, twierdząc, że kobiety z reguły słabo nadają się do zarządzania, zasługuje na miano szowinisty i oszołoma, to zasługuje na nie również lwia część przedsiębiorców, bo to oni kształtują statystykę. A on tylko werbalizuje istniejący stan rzeczy. Więc jego uogólnienia są po prostu z życia wzięte. Ale nigdy nie twierdził, że ta zasada działa 100/100, czego dowodem jest choćby pani wiceprezes UPR, o której już wspominałam. A to pozwala spiąć tę przydługą wypowiedź polityczną klamrą ;)

Kwinto - 2008-05-12, 23:39
:

Odpowiedz mi:
Czy jeśli statystycznie menele mniej nadają się do rządzenia od tych, którzy do czegoś w życiu doszli, to powinno się zakazać im rządzić dlatego, że są menelami?
Czy jeśli statystycznie kobiety mniej nadają się do rządzenia od mężczyzn, to powinno się zakazać im rządzić dlatego, że są kobietami?

Demelain - 2008-05-12, 23:55
:

Zły trop, Kwinto. Czy ja chcę czegoś zakazywać menelom, kobietom albo murzynom? Nie. Cenzus podatkowy nie ma nic wspólnego z płcią, rasą ani zawodem, prawda? Powinno się zakazać rządzić tym, którzy się do wspólnej kasy w dostatecznym stopniu nie dorzucają.